English    العربية  

ראיון עם דוקטור האקאן בנגטסון

תמלול הראיון עם דוקטור האקאן בנגטסון, מנהל המכון התיאולוגי השוודי.

הראיון נערך על ידי סירי ביגולקי עבור המרכז הבין-דתי לפיתוח בר קיימא, הוקלט על ידי דניאל אלטמן ותורגם על ידי מאיה בריליאנט

סירי: אם תוכל להציג את עצמך, לספר על הרקע הרוחני שלך ואיך אתה מוצא את הקשר בין קיימות והעבודה התיאולוגית שלך.

האקאן בנגטסון: אז שמי הוא האקאן בנגטסון, אני שוודי. אני נוצרי לותראני, בן 52, יש לי שני ילדים גדולים. אני מניח שאני צריך להסביר קצת קודם כל למה הפכתי להיות מנהל המכון התיאולוגי השוודי. לפני כשלושים שנה הייתי סטודנט ובאתי לכאן, הייתה לי הזדמנות להגיע לירושלים ולפגוש את הפלורליסטיות שיש פה. בעיקרון פשוט נשבתי בקסם. חשבתי שזאת עיר כל כך מעניינת ומאתגרת וזאת הפעם הראשונה בחיי שהגעתי לדיאלוג עם מסורות דתיות אחרות: נגלה לי שיש, למעשה, דרך בת-קיימא לתקשר עם מסורות בין-דתיות, הרבה יותר מזו האימפריאליסטית שממשיכה לומר לנו שאנחנו צודקים (ושכל השאר טועים).  למדתי מזה הרבה וזאת הסיבה שבגללה חזרתי לירושלים לנהל כאן. אני מנהל במכון כבר הרבה שנים.

 Foto Magnus Aronson-IKON_DSC2208HB סירי: אתה עובד בעיקר עם עולי-רגל משכילים, אנשים משוודיה או מכל שאר העולם שבאים למכון התיאולוגי השוודי ללמוד קצת על ארץ הקודש ועל נצרות בהקשר של עבודה בין-דתית עם יהודים ומוסלמים. תוכל לספר לי קצת אם אתה עוסק בחינוך סביבתי בהקשר רוחני, והאם אתה עוסק בנושא של סביבה עם אנשים שמגיעים למכון התיאולוגי?

האקאן בנגטסון: אנחנו כן. אבל בינתיים הנושא הזה מופיע רק בקורס אחד שלנו, למעשה זה הקורס הכי ארוך שבו משתתפים תלמידים מכל העולם. יש לנו סטודנטים מאמריקה הלטינית, אפריקה והודו. הקורס עוסק בקיימות ובאדמה אז הכל נכלל בו: תיאולוגיה, פוליטיקה, קיימות, קונפליקט ובניית שלום. החינוך מהסוג הזה נועד לעודד את הסטודנטים שלנו לחשוב בכיוונים האלה בגלל שבדרך כלל הקורסים שיש במכון עוסקים בארץ הקודש, האתרים הקדושים, אולי קצת בריפוי או במקור של הנצרות אבל בקורס הזה אנחנו מנסים להתבונן בארץ עצמה, מה האדמה ומה האנשים שבה צריכים כדי לחיות כאן. 

מים לדוגמא, זה נושא רציני. שני העמים אומרים שהם מוכנים למות למען הארץ הזו. אבל לפעמים כשאתה מסתכל החוצה, אתה רואה כמה הכל מזוהם כאן ואתה תוהה אולי הזיהום יחנוק את החיים שכאן, וזה העניין של הקורס: לנסות להדגיש את הארגונים הסביבתיים. אנחנו גם מנסים כמובן לעודד את הקבוצות שלנו שבמקום לקנות, להסתובב עם בקבוקים משומשים. אם אתה יכול לקחת את הרכבת אז קח אותה. אנחנו גם מעודדים אותם לכיוון סגנון חיים שהוא בר-קיימא.

סירי: תוכל לספר לנו על מקור החוויה האישית שלך עם רוחניות או תיאולוגיה?

האקאן בנגטסון: אני חושב שזה למעשה גם התחיל, או הזרעים נזרעו כשהייתי סטודנט כאן. אחת התגליות שלי, בזמן החצי שנה שהייתי כאן, הייתה שהמסורת היהודית יותר מפורטת כשזה נוגע לבריאה תיאולוגית. אני חשבתי שאני יודע כבר הכל, הייתי רק בן 22 או 23 וזה היה אתגר עבורי להבין שיש מסורת דתית, הרבה יותר ותיקה מזו שלי, שבאמת חשבה על אלוהים כבורא של העולם, של היקום וגם המקיים של כל הדברים. בעיקר עם נצרות אנחנו עוסקים הרבה בישו או ברוח הקודש אבל זה היה שינוי תפיסתי עבורי שאפשר למעשה ליצור תיאולוגיה טובה כשזה מגיע לאלוהים כיוצר, כהתחלה של כל הדברים, וכמו שאני זוכר את זה לפחות, זה היה אתגר עבורי.

סירי: במחקר שלך כתיאולוג, או עם העבודה החינוכית שאתה עושה עם עולי רגל שמגיעים לכאן, אתה מתמודד עם הרבה סיפורים שנמצאים בתנ”ך או למידה של ישו בנוגע לקיימות וסביבה? תוכל להצביע על אחד מהסיפורים או אנקדוטה מהתנ”ך שנוגעת בנושאים הללו?

האקאן בנגטסון: ובכן, אני חייב לומר שאין כל כך הרבה סיפורים ברורים במסורת של פרשנות נוצרית. ובכן כמובן שיש לנו את סיפור הבריאה אבל שם אנו נוטים לדון באם אלוהים ברא את העולם בשישה ימים או האם זה סימבולי ומסמל משהו אחר. אני הייתי אומר שסוג האתגר שהוא הרבה יותר מעודד בלתת לקבוצה תחושה נוחה כשזה מגיע לבריאה או להילולי האלוהים על יופי הבריאה, זה במזמורים. יש את כל המזמורים היפים האלה על הבריאה ועל אלוהים המקיים את העולם ועוצר את התוהו ובוהו והמבול. היום זה דיי גלוי שהתוהו ובוהו או המים יכולים לאיים על חלק גדול מאוכלוסיית העולם אם ההתחממות הגלובלית תמשיך. אני מתכוון, זה שם בתנ”ך והלוואי והייתי יכול לומר שישו היה סביבתי, אבל הוא לא מדבר על זה בפירוש. למרות שאני כן חושב שצריך להסתכל על סגנון החיים שלו, הפגישות שלו עם אנשים רגילים שניסו לסגור קצוות בכל יום, הוא אתגר אותם. מדובר הרבה על ההוראה של ישו על החיים שנועדו כדי להקנות ערכים ברי קיימא שלנו כבני אדם והוא אומר במזמור “מה זה עוזר לאדם אם הוא כובש את כל העולם אך לבסוף מאבד את הנשמה שלו או את חייו”. צריך לתת קדימות למה שחשוב, אני מתכוון שאפשר לומר שאחד מהמסקנות של הוראת ישו היא שאם אנחנו מזהמים את העולם, אם אנחנו הורסים את העולם במטרה שיהיו לנו מותרות וסגנון חיים טכנולוגי, בסוף היום זה רק גורם לנו נזק. זה יהיה חלק מהטקסטים שאנחנו יכולים ללמד את התלמידים שלנו. אבל אני אומר כאן, הנקודה של להיות כאן בירושלים היא כמובן שאני נפגש עם אנשים וארגונים ואני יכול לראות את התיאולוגיה שלהם ואת דרך העבודה הזו: זה אולי לא כזה דומיננטי כמו שהיינו מצפים שזה יהיה, אבל זה הוביל לרעיונות של תנועת עולי-הרגל הירוקים ועירוניות וכיוצא בזה.

סירי: בחזרה לכנסייה השוודית. אני מבינה שיש להם עמדות די מתקדמות כלפי שינוי האקלים וכלפי קיימות סביבתית. תוכל לפרט על התהליך שבו הכנסייה הגיעה להיות תומכת באקטיביזם סביבתי ומה בדיוק העמדות של הכנסייה בנוגע לשינוי האקלים כרגע?

האקאן בנגטסון: בערך לפני שבועיים קיבלתי בדואר חוברת קטנה שאולי תבקרי את זה כי היא מודפסת, אבל התוכן ממש טוב. בשוודית זה נקרא “מכתב מהבישוף בנוגע לאקלים” וכבר ב-2008 היה כנס בין-דתי בנוגע לאקלים באופסלה, עם נאום של הארכיבישוף הקודם של שוודיה. הם הביעו עמדה מאוד עוצמתית בנוגע לכך שזו העת לקהילות אמונה לקבל החלטות, בלי פוליטיקאים והכל, במיוחד כשזה מגיע לחתימת הסכמים בנוגע להפחתת הזיהום בעולם וכדומה. כשזה מגיע לכנסייה של שוודיה, אני חושב שאולי בכלל יש לנו ביקורת עצמית. יש לנו מדיניות טובה מאוד של פעולה ואני חושב שזה החלק החזק של הכנסייה (של שוודיה), כשהיא מפרסמת טקסטים מהסוג הזה שאומרים שאנחנו פרו-סביבתיים ומעודדים קיימות וגם הכנסייה פעילה כשזה מגיע לסוגים שונים של קבלת החלטות בשוודיה. בגלל שאני חושב שכשזה מגיע להקשרים כאלה, ואני הגעתי לזה כמו ילד קטן, זה לא ממש מוזר בעצם להעריך את התפאורה או יום חורף מאוורר או את האביב, את היער או ליד הסכר, זה חלק גדול מהתרבות הסקנדינבית להתעסק בזה ואתה לא מזהם. אם אתה זורק מסטיק אתה מרים את זה, זה מה שילדים למדו וזה סוג פעולה. אבל דברים השתנו מאז 1960, 70 לגבי מודעות ואני חייב לומר שהמודעות להתחממות גלובלית שגורמת להרס ופגיעה גדלה והאזורים שהם כבר מרוששים, הופכים את הצורך לפעולה יותר גדולה היום. זאת הסיבה שאני מעריך כתיבה שכזו מכיוון שהם הרבה יותר מתקדמים מכנסיות אחרות בעולם. כמובן שאנחנו מקבלים ביקורת ודברים כמו “זאת פוליטיקה, אתם צריכים להיות יותר רוחניים” וכמובן שאפשר לבקר אותנו כי כשמסתכלים על החוברת הזו, אין בעצם הרבה ציטוטים מהתנ”ך וזה בסדר. אנחנו יכולים ללמוד על זה יותר מהמסורת היהודית והמוסלמית. בכל מקרה אני חושב שזה טוב בגלל שאנחנו צריכים קריאה לפעולה ואם אתה לא יודע שמשהו צריך להיעשות כשזה מגיע לסביבה, אתה בטוח תדע אחרי קריאה של דו”ח מפורט כמו שיש בחוברת הזו.

סירי: למה אתה חושב שהכנסייה של שוודיה אימצה סביבתיות והתמודדות עם שינוי אקלים כאחת מהנקודות המרכזיות של הכנסייה?

האקאן בנגטסון: אני חושב בגלל, טוב כמובן שהם רואים את הצורך לעשות משהו, זה לא רק הנושא אבל זה הולך ביחד גם עם שאלה של שוויון בין המינים, שוויון זכויות לילדים. אבל השאלה של הסביבה וקיימות הפכה להיות כל כך ברורה כשאנחנו בחיים בעולם, שאתה יכול לקבל יום אחד מכתב מנוצרים מדרום האוקיינוס השקט שאומרים “טוב, בעוד 5,6 שנים אולי לא תהיה לנו ארץ לחיות עליה” בגלל שמפלס הים עולה מאוד מהר: והגלובליזציה של העולם צריכה לגרום לנו להיות יותר מודעים שמה שאנחנו עושים כאן בחלק המפותח של העולם משפיע מיד על אנשים אחרים. כשגדלתי החברות הגדולות של העולם יכלו להחביא חלק מהעסקים המלוכלכים של מה שהם קוראים לו “מדינות עולם שלישי” ולפעמים יכלו להתחמק מזה, עכשיו יותר קשה להם להתחמק מדברים כאלה. אני חושב שזה גם חלק מהסיבות שיש לכנסייה את הדחף להעלות את הנושאים האלה ולהתקומם.

סירי: האם אתה מאמין שמנהיגים דתיים, מנהיגי קהילות, כמו אלו שבכנסייה השוודית או אתה בעצמך כאן במכון התיאולוגי השוודי, יש את האחראיות ללמד את העמיתים שלך או את עולי הרגל שלך על קיימות ואיך היא מופיעה בערכים רוחניים?

האקאן בנגטסון: כן, לגמרי. אני צריך לציין שזה לא רק. כלומר, כמובן שישנה הוראה, אבל אני חושב שההוראה יכולה לגרום לך להיות מודע למצב הדברים ובתקווה עם המסורת הנוצרית אני יכול לומר שיש דילמה מכיוון שהתרבות הנוצרית של הכנסיות יכולה מצד אחד להטיף לכיבוש העולם תרבותית עם נצרות, ועם זה הגיעה הצריכה, מוצר של החברה המערבית אחרי הכל. אבל אני חושב שפירוש לא נכון של התנ”ך שאומר שהאדם צריך להיות שליט העולם אחרי הבריאה, הובן לא נכון, שאנחנו צריכים להשתמש במשאבים של העולם עד כדי ריקונם. זה חלק אחד בנוגע להוראה שאנחנו צריכים לשנות ולעבוד נגד פירושים שכאלה. בנוסף, המסורת האוונגליסטית הוסיפה את התיאולוגיה היותר קיצונית שבאמת רוצים להביא הביתה את ההרס של העולם. אז בלי קשר להתחמשות הגרעינית ומרוץ החימוש שמנסה לצבור יותר ויותר נשק ומוסיף יותר זיהום ובגלל שישו יגיע מהר יותר, זה משוגע, זה דבר משוגע, אז אני חושב שאנחנו צריכים להעלות מודעות בקרב יותר אנשים שיש עוד צדדים, כמו שציינתי מקודם. גם האסלאם וגם היהדות יכולים ללמד נוצרים הרבה על אחריות בעולם. במסורת המוסלמית יש לך כל כך הרבה על קיימות – כשאתה בונה בתים ואתה חי ביותר תיאום עם הטבע. ואתה יודע איך דברים עובדים, כמו שהחליפויות בבגדד יכולות לבנות בתים יותר יפים בלי מזגנים לפני כל כך הרבה שנים והיום אנחנו דורשים את כל זה. אבל הם חיו קרוב יותר לאדמה, אז הם השתמשו במים ובמשאבים בדרך יותר בת-קיימא. אבל זו מודעות ודבר אחר הוא לגרום לאנשים אחרים לפעול או לאמץ את הקיימות כסגנון חיים. הילדים שלי, יגדלו לראות מה אני יכול לעשות, כי גם אני הייתי מודע לזה כילד, לומד דברים שאתה יכול לעשות במטרה לתרום, להפוך את העולם ליותר בר-קיימא ואתה לא צריך להשתמש בכל המשאבים האלה של חשמל, מים, מכוניות, צריכה וכו’. אבל אני חושב שהרבה אנשים גילו שאני לא יותר שמח כשיש לי דברים בשפע וכשאני יכול לצרוך מה שאני רוצה: אני גיליתי שאני שמח כשיש לי מספיק ויותר מהכל שיש לי את היכולת לחלוק: זהו אושר. כשהבטן שלך מלאה ואולי אפילו יותר מדי מלאה בסוף, זה לא מביא את הרוחניות או את האושר הפנימי. אני חושב שזה ההיבט הנוסף בנוגע לנושא הזה.

סירי: תוכל לספר לנו איך אתה רואה את התפקיד של אנשים שלוקחים חלק בקבוצות בין-דתיות, אנשים של רקע דתי מגוון, מתקבצים יחד על מנת לקדם סביבה בת-קיימא? אני מבינה שהיית חלק במועצת המנהיגות הבין-דתית בישראל. אז איך אתה, בחוויה שלך, מצאת כיצד הדיאלוג הבין-דתי ושיתוף הפעולה מקדמים קיימות ואיך זה יכול להצליח בעתיד?

האקאן בנגטסון: ובכן אני אגיד שאנחנו חולקים רק את כדור הארץ הזה. ואין לנו ברירה, אנחנו כאן. אני נולדתי כנוצרי, אני מתכוון לחיות את שאר חיי כנוצרי, אבל אפשר לומר שיש בחירה בלהיות דתי או לא להיות דתי. אבל הבחירה של לחיות ביחד בעולם היא ללא ברירה. אני חושב שכם אם אנחנו מאוד שונים, כשזה מגיע למסורות הדתיות שלנו, אנחנו צריכים להיות: הדבר הטוב עם התנ”ך הבין-דתי הוא להבין את ההבדלים הללו וללמוד שהם לא מסוכנים, אנחנו מסתכלים על דברים באופן שונה. אנחנו גם יכולים לראות את היופי בזה אבל אתה לא צריך להפוך להיות יהודי, נוצרי או מסולמי כדי להעריך את זה. אני רואה את העבודה הבין-דתית לקיימות כגרעין מאוד חשוב בגלל שזה משהו שכל המסורות והדתות בעולם חולקים. שום מסורת דתית לא תגיד שלא אכפת לה מחיי אדם, לא אכפת לה מהאנשים שלנו, לכל המסורות הדתיות אכפת. וכמובן שהתפקיד של המנהיגים הוא מאוד חשוב בגלל שאני חושב שמנהיגים דתיים יכולים לשמש כמודל טוב על מנת להראות לאחרים מה אתה יכול לעשות על מנת לתרום לדרך חיים בת-קיימא. אבל אני חושב שבעולם כזה שהוא כל כך מגוון, שהאנשים היום מתפזרים בכל מיני דרכים. אני חושב שעבודה בין-דתית יכולה לעזור כך שהיא תאחד בין אנשים לקרוא, לא רק למודעות אלא לפעולה. יש תמונות יפות מהכנס הבין-דתי לאקלים, שאפשר לראות כמו כאן בירושלים, איך אנשים מתלבשים על פי המסורת שהם מזדהים איתה: כל האנשים האלה אומרים שאנחנו צריכים להיות ביחד על מנת לשמור על כדור הארץ שלנו. אני חושב שזה הכרח, לא רק יפה אבל הכרח של ממש.

 פרויקט השיחות על אמונה ואקולוגיה הוא תוצר של יוזמה משותפת של המרכז הבין-דתי לפיתוח בר קיימותויוזמת העולם מאוחד אמונה והמדע.  במסגרת הפרויקט ירואיינו מנהיגים דתיים, מארגני קהילות ומגני צדק סביבתי מסביב לעולם על מנת לדון בחווייתם האישית בנוגע לסביבה ואת גישת דתם המיוחדת בנוגע לקיימות. היוזמה תקטלג, תתמלל ותנגיש את הראיונות לצפייה בוידיאו על מנת שאנשים מרקע דתי שונה יוכלו לצפות בהן בכל העולם. מטרת היוזמה היא כפולה: ראשית, להקליט את נקודת המבט הרוחנית של מנהיגי דתות וקהילות בנוגע לקיימות, ושנית לקדם דיונים בין-דתיים בנוגע לקשר בין רוחניות לקיימות.

לקריאה נוספת: